David Stainforth: “Debemos ser flexibles y no pedir a la industria sólo que baje emisiones”

Eugenio Mallol.-Hace unos meses reuní a un filósofo y a un científico para debatir sobre ciencia y democracia, en línea con los argumentos de Predicción de nuestro futuro climático. Les pedí su explicación al hecho de que la reacción haya sido tan eficaz en el caso del Protocolo de Montreal y tan ineficaz en el de Kioto y el Acuerdo de París.

David Stainforth.-El Protocolo de Montreal fue tremendamente efectivo y global. Reunió a diferentes países y sectores y simplemente funcionó. Durante gran parte de mi carrera me he hecho esa misma pregunta: ¿qué podemos aprender del Protocolo de Montreal para crear un mejor acuerdo sobre gases de efecto invernadero? Es realmente difícil de responder. Creo que la esencia de la respuesta es que hubo una solución clara para los CFC, los clorofluorocarbonos de los refrigerantes, y las empresas pudieron responder fácilmente. Tenían que cambiar sus procesos de fabricación, sus implementaciones, y lo pudieron hacer sin dejar de obtener beneficios, de modo que no era un gran cambio.

En el Protocolo de Kioto y el de París la cosa se complica. No se trata de que las compañías de combustibles fósiles sigan haciendo lo que hacían, pero con una tecnología diferente. En lugar de extraer petróleo, queremos que extraigan algo diferente. No se trata de un cambio simple. Queremos que hagan algo completamente distinto y aún no hemos definido qué es. Está la energía solar y eólica, podemos decirles que queremos más energía hidroeléctrica, pero esas no son las tecnologías centrales de las empresas energéticas. Por lo tanto, no hay una ruta clara. En realidad, se está pidiendo la creación de nuevas empresas.

Eugenio Mallol.-El cambio que se le pide a la población también es enorme.

David Stainforth.-Absolutamente. Esto es lo que me apasiona ahora mismo. He escrito un artículo titulado “Pequeñas inundaciones por todas partes”. Se le pide a la gente que cambie sus hábitos. La gente está familiarizada con lo que ya tiene, le gusta, y se les pide que hagan algo diferente. La mayoría tienen poco margen de maniobra para pensar en nuevas tecnologías, tienen que gestionar sus vidas, conservar su trabajo, cuidar de su familia. El margen de maniobra para las nuevas tecnologías tiende a centrarse en lo emocionante. Lo es tener un teléfono nuevo, un ordenador nuevo, o quizás tecnología que gestione el hogar. Pero hay muchos aspectos aburridos en la transición energética, es algo distante, es como si me obligaran a hacer cosas que no quiero hacer, que no me entusiasman. La gente se resiste. Es una gran pregunta la de cómo persuadir a las personas para que participen en esa transición.

Eugenio Mallol.-Intento averiguar en qué lado del problema te ubicas: el científico, el político, el empresarial… ¿dónde te sientes más cómodo?

David Stainforth.-No me siento cómodo en ningún sitio. Ese es mi problema y por eso me cuesta tanto la vida.

Eugenio Mallol.-Lo sospechaba.

David Stainforth.-Soy científico y trabajo en el mundo académico, así que diría que es ahí donde me siento más a gusto, pero no soy muy feliz. Asisto a reuniones y, por lo general, a menudo los científicos se rompen la cabeza por lo frustrados que están, porque la sociedad no está haciendo nada contra el cambio climático o no lo suficiente. Piensan: “Pero ¿no lo ven? Mira, hay un gráfico que muestra un posible punto de inflexión en el Atlántico Norte. ¿Por qué no cambia la sociedad?”.

En realidad, ¿por qué están ellos tan distantes del resto de la sociedad, de la política, de los negocios, de la gente de la calle? A la gente no le importa la circulación oceánica del Atlántico Norte, sino sus facturas de energía, si pueden pagar el alquiler, irse de vacaciones. Dedico bastante tiempo a pensar en política, estuve en el Parlamento del Reino Unido, durante la Semana de la Evidencia, hablando con diputados. Intento conectar con el sector empresarial, me reúno regularmente con inversores, y conozco a gente realmente apasionada por construir un futuro mejor. Pero no sabemos cómo hacerlo, no tenemos los medios para trasladar Kioto a Montreal.

“Soy científico, así que diría que es ahí donde me siento más cómodo, pero no soy muy feliz. Asisto a reuniones de académicos frustrados porque la sociedad no hace nada contra el cambio climático”

Eugenio Mallol.-Un científico muy relevante en España dice que la ciencia tiene algo así como el síndrome de Casandra. A nadie le importa lo que están advirtiendo.

David Stainforth.-Sí, absolutamente. He conocido a muchos científicos, climatólogos y medioambientales que se sienten así. Han visto el futuro, entienden cuál es el problema, y nadie les escucha. Pero mi respuesta a esto es que no están contando la historia de una manera que la gente quiera escuchar. Hablan de ciencia y asumen que a la gente le interesa. Los científicos y académicos tienen la responsabilidad de trabajar con los científicos sociales para contar la historia a los políticos y el público, en lugar de centrarse en lo que les interesa. Esa es una de mis batallas en este momento.

Eugenio Mallol.-Existe un problema más profundo en nuestra sociedad actual: la evidencia ha perdido la batalla contra el relato. En este mundo en parte impulsado por las redes sociales, cualquier punto de vista es tan bueno como los datos de la ciencia.

David Stainforth.-Exactamente. En mi libro, explico que algunas cosas simplemente no deberían poder negarse. Por ejemplo, las leyes del movimiento de Newton, la gravedad, y de forma similar, la forma en que la radiación interactúa con los gases de efecto invernadero. Si realmente a algunas personas les importa la discusión, pueden ir a un laboratorio y realizar las pruebas. Esto no es algo que deban cuestionarse. Y, sin embargo, hay más preguntas abiertas de las que deberían. No tenemos base para usar la evidencia, hacerlo se está volviendo menos generalizado en la sociedad, y eso realmente desmerece nuestros debates políticos sobre cualquier tema relacionado con la tecnología. Eso incluye el clima, pero también la IA y los avances médicos. Me preocupa, es un gran cambio en mi vida.

Eugenio Mallol.-Sectores enteros en Europa están poniendo en riesgo su competitividad para cumplir con el Pacto Verde Europeo. Quizás los más afectados sean el automóvil y el químico. ¿Es justificable, desde una perspectiva ambiental, perder esta fuente de riqueza?

David Stainforth.-No creo que esto deba expresarse como si se saliera perdiendo al cumplir con una agenda verde. Se trata más bien de la oportunidad de obtener mayores beneficios para contribuir a la transformación de la sociedad y desarrollar nuevos negocios en Europa y más allá de ella. Es mucho más una oportunidad que un coste. Dicho esto, hay preguntas interesantes sobre hasta qué punto se desea que un Gobierno o la Comisión Europea dicten soluciones. Deberíamos establecer más objetivos para la industria que transformar y reducir las emisiones, y darle más libertad para hacerlo.

Eugenio Mallol.-El problema es quizás de asimetría. La industria pesada centroeuropea necesita hidrógeno verde a buen precio para ser viable. Eso implica reconsiderar toda la infraestructura de transporte de energía, pero no se hace. Si se busca una solución, tiene que ser amplia, muy integral.

David Stainforth.-Necesitamos grandes inversiones para cambiar la infraestructura, simpatizo con esa sensación de que el hidrógeno verde es el camino a seguir, particularmente en el transporte. ¿O deberíamos hablar de los vehículos eléctricos? ¿Es un problema de baterías? Son decisiones realmente importantes. No estoy seguro de que en los niveles más altos de los gobiernos las oportunidades se vean realmente. Cuando he conversado con políticos, entienden el problema del cambio climático, pero no la diversidad de las tecnologías y las condiciones para invertir a largo plazo. Y sí, existe la necesidad de crear en la infraestructura necesaria para implementar las nuevas tecnologías.

Trabajé en energía solar a principios de los 90 y la industria decía que podía reducir el coste al menos cien veces, sabía cómo hacerlo, se trataba de automatización, solo necesitaba construir fábricas realmente grandes. Pero no estaba dispuesta a invertir hasta que el Gobierno le proporcionara la confianza de que existiría un mercado. Nadie nos dio esa garantía y no pasó nada durante 20 años. El colapso de los precios comenzó alrededor de 2011. Necesitamos invertir ahora y cosecharemos los frutos en 5 o 10 años. No es un proceso complejo. Existen oportunidades realmente grandes para las empresas y para Europa en su conjunto, en la transformación de sus sociedades y su economía hacia una forma de trabajar más ecológica y mejor.

Eugenio Mallol.-¿Qué debería cambiar en la forma en la que se formulan políticas públicas basadas en el conocimiento científico para hacer eso posible?

David Stainforth.-No sé cómo responder, lo siento mucho. Hace falta más imaginación. Es una pregunta muy difícil. Los incentivos para académicos y científicos están formulados para mantenerlos encerrados en un área de investigación muy limitada. Necesitan ser más multidisciplinares. Cuando los funcionarios y los gobiernos intentan formular políticas, hacen falta también científicos sociales que puedan pensar de forma innovadora en la creación futura. Es necesario contar con científicos que piensen en oportunidades a una escala de 5, 10 o 15 años.

Eugenio Mallol.-La UE está tan fragmentada que no se pueden hacer estas consideraciones. ¿La llegada de Trump, que incluye a escépticos del cambio climático en su equipo, puede cambiar el rumbo?

David Stainforth.-Antes de que Trump llegara al poder, respondía siempre que no. En esencia, los costes de las energías renovables bajan tan rápidamente que es sensato invertir en ellas, y no creía que las políticas de Trump pudieran cambiar eso. Sigue siendo cierto. Las empresas y los inversores se mantendrán, aunque sí tendrá implicaciones en la velocidad de la inversión. Trump tendrá un efecto de desaceleración, habrá menos entusiasmo por abordar el cambio climático en todo el mundo. Pero la gente seguirá adelante, creo que nos permite dar un paso atrás y pensar: ¿lo estamos haciendo bien? Lo que no debemos hacer es negar que el cambio climático es un problema.

Eugenio Mallol.-El conocimiento científico se ha convertido en una cuestión de seguridad nacional. ¿Percibes un riesgo de fragmentación de la ciencia a nivel global?

David Stainforth.-No creo que estemos viendo eso todavía. Estuve en la conferencia de la UE sobre Geociudades y muchos colegas estadounidenses no fueron. Hay un sentido de empatía por ellos, están perdiendo sus trabajos y las instituciones que les proporcionan los datos están en duda. En algunos proyectos, nuestros financiadores preguntan qué mecanismos hemos puesto en marcha para asegurarnos de que podremos hacer nuestro trabajo incluso si los conjuntos de datos que se conservan en EEUU se desconectan. Esto está sucediendo en toda la ciencia. En particular, hay conjuntos de datos de los que dependemos para comprender el sistema climático, y que deben actualizarse continuamente. No todos los datos satelitales y observacionales están en EEUU, pero algunos sí, estamos preocupados. Eso no es lo mismo que la fragmentación, que significa que nos volvemos inseguros con la propiedad intelectual y no queremos compartir. En la relación de EEUU con China y con Europa no creo que sea una posibilidad real, ni que sintamos el impacto con mucha rapidez.

“En algunos proyectos, nuestros financiadores nos preguntan si podremos hacer nuestro trabajo incluso si los conjuntos de datos que se conservan en EEUU se desconectan del resto”

Eugenio Mallol.-Sostienes que las simulaciones por ordenador a menudo llevan a que la investigación se disocie de la comprensión.

David Stainforth.-Las simulaciones por ordenador y, de hecho, la IA y el aprendizaje automático, son enormemente poderosos. Pero en mi mundo profesional simulamos el sistema climático, que incluye el sistema físico y el social. Industrias, naciones, PIB, nos interesa lo que va a suceder. Y lo que sabemos es que, en el futuro, las condiciones límite, el marco de nuestros sistemas, tanto el climático como los políticos, van a ser diferentes a los del pasado. Simplemente habrá más energía atrapada en el sistema climático y las interacciones entre la atmósfera, los océanos y las capas de hielo cambiarán. La información de cómo sucederá eso podría no estar en las observaciones, porque vemos el sistema en un estado distinto.

En la IA y el aprendizaje automático, cuando intentamos hacer predicciones multifecha límite, hay buenas razones para pensar que no pueden funcionar, simplemente porque aprenden de datos que no contienen la información sobre lo que intentamos decir. Con los modelos de simulación, la situación es similar. No son equivalentes a la realidad, se alejan mucho de ella, sólo si tienes un ciclo de predicción y verificación puedes determinar su fiabilidad.

Eugenio Mallol.-Le estamos mostrando a la IA una realidad basada en hechos, y realmente esa no es la realidad completa…

David Stainforth.-Tenemos que transformar la sociedad usando la tecnología, pero mejor de lo que lo hacemos actualmente. Un ingeniero de coches de carreras me decía: “construirlos, cuesta mucho dinero, así que hacemos un modelo de simulación, se construye el coche en él, se ve dónde es útil y dónde no, y se cambia. ¿Por qué el clima no funciona así? Por la retroalimentación. Este ciclo de ayuda es genial, pero no existe en el caso en el clima.